1 июля 2019 в 21:29 бонч - бруевич пишет:
бб> Расхожая история города Шахты -
бб> Александровск-Грушевского: в 1805 году на
бб> Грушевке были заложены хутора Власовка, Поповка и
бб> Максимовка - по имени казачьх старшин, их
бб> основавших.
бб> Это всё, что следует знать рядовому трудящемуся.

Полагаю, что меру своего познания каждый "рядовой трудящийся" определяет сам и результат этого познания, в большей степени, будет зависеть от источника информации. Понятно, что "расхожие истории" сопровождают нас повсеместно и мы вынуждены оперировать ими, тем самым, еще больше искажая факты. Расхожая история возводит Попова в войсковые старшины, а он в то время был есаулом. Для рядового трудящегося разница не велика,- подумаешь, чином меньше, чином больше, но факты то искажены и уже нет доверия этому источнику. И такой информацией заполнен весь интернет. В том числе и исторические и официальные сайты.
Вот нашел на сайте "Аракчеев Александр Иванович / сайт преподавателя-организатора ОБЖ" в разделе Родиноведение повествование о истории хутора Персиянов, где есть такие строки:
Глава 2. Богатый край.
Развивающиеся города Новочеркасск, Нахичевань-на-Дону, Ростов-на-Дону требовали экономичного топлива. Топливо было рядом, но доставлять его было нечем. Основной угольной магистралью стала река Грушевка. По ней на баржах и лодках сплавляли уголь до станицы Аксайской от слободы Александровск-Грушевской, хуторов Максимова и Попова.
В 20-е годы 19 века вновь началась массовая добыча угля. Река не справлялась с угольным потоком, поэтому было принято решение о строительстве Юго-Восточной железной дороги от станции Лихая до Ростова-на-Дону. Строительство дороги началось в конце 50-х годов 19 века.
Родиноведение Социальная сеть работников образования

Все, что я делаю, это для моих земляков, для моей Малой и Большой Родины, для моих внуков и правнуков

Что вы скажете об этой информации?
А к архивам я имею такое же отношение, что и вы. Ищу информацию где есть возможность, в том числе и в архивах.
В отношении названий хуторов решайте сами, я карты не составлял.



атлас Теврюнникова 1797год

6 июля 2019 в 14:32 ИВАН 401 пишет:
И4> познания каждого "рядового трудящегося"
И4> зависит от источника информации.

И4> Расхожая история возводит Попова в
И4> войсковые старшины, а он в то время был есаулом.

И4> сайт преподавателя ОБЖ" в разделе «Родиноведение»
И4> есть такие строки: «Основной угольной магистралью была река Грушевка.
И4> По ней на баржах и лодках сплавляли уголь».

Каждый кулик хвалит своё болото. Обязан хвалить, иначе вымрет. Каждый трудяшийся гордится своей профессией, своим краем и своей страной. Для гордости много не надо, здесь, как еврею для фамилии, сгодится любой предмет – будь то русская Золотая Орда или фелюги с углем на Грушевке.
Когда, связи с развенчанием культа личности, у нас испортились отношения с Китаем, трудящиеся с воодушевлением восприняли пущенный в массы слух, и как бы между прочим, но со скрытой гордостью произносили, что Мао-Дзедун в приёмной у Сталина по четыре часа сидел.

Однако не будем делить трудящихся на Шариковых и Преображенских – каждый делает свою работу – кто ударными плавками, кто извилинами. Но гордость своей национальной идентификацией присуща всем. Как-то я заговорил с человеком весьма образованным, не каким-нибудь «преподом» иди бухгалтером, а с редактором нашей газеты («Р Д» - с человеком, формирующим общественное мнение (!), о нелепости тех же барж на Грушевке.
Надо было видеть огорчение моим святотатством на его лице! Он увлечённо заговорил о плоскодонках, о том, что прежде и река была глубже и «вода была мокрее»!
Моё отношение к архивам сугубо профессиональное, в общеисторических темах я надеюсь на сведения, найденные и проверенные лицами с чистой логической совестью.
А «родиноведам» никакого доверия – они больше привирают, чем знают.

В старшинах и есаулах разбираются люди знающие, а нам, татарам, что Митька Коршунов, что Матвей Платов, всё одно - казак!
А что есаул коня бросил, так это Газманов нас с толку сбивает!

Я с интересом отношусь к истории нашего края и всякие сведения в этой теме мне интересны. И я уверен, что у всякого образованного и умственно организованного человека, обязательно есть чутьё на «липу» и на достоверность фактов.

Расхожий постулат для историков - историю толкуют так, как это выгодно толкователю. И даже сейчас, любое происходящее событие - толкуют по-разному.

6 июля 2019 в 14:32 ИВАН 401 пишет:
И4> Расхожая история возводит Попова в войсковые старшины, а он в то время был есаулом.
Ни о чем. Вообще ни о чем.
Как правило, упоминая об исторических личностях в прошедшем времени, употребляют последнее его звание/должность, если тема обсуждения не связана непосредственно с жизненным путем этой самой исторической личности.
Конечно, дотошные историки обязаны делать уточнение, в какой исторический период какое звание было у исторического персонала, но это в сугубо профессиональных обсуждениях. Мы же употребляем император Петр 1-й, хотя он не всегда был императором, даже когда был уже полноправным самодержцем. Точно так же, как и адмирал Нахимов не всегда был адмиралом. Не знаю, был comdiv юнгой, но то, что службу он не начинал сразу с командира дивизиона в звании кавторанга - готов побиться об заклад...И даже Гай Юлий Цезарь не всегда был императором Великой Римской Империи.
Конечно, если бы мы обсуждали историю жизни войскового старшины Попова, то мы обязаны были бы указывать все жизненные вехи - и когда он стал подъесаулом, и когда есаулом и прочая.
Но мы обсуждаем не личность Попова, нет, мы обсуждаем историю Грушевского поселения, и в данном контексте упоминания последнего звания войскового старшины вполне достаточно. Потому что название хутор Поповка ассоциируется не с подъесаулом или есаулом, да и вообще ни с каким конкретным воинским званием, а только лишь с фамилией.

И4> Вот нашел на сайте "Аракчеев Александр Иванович /сайт преподавателя-организатора ОБЖ"
О да.. преподаватель ОБЖ - очень весомый авторитет, круче самого историка Соловьева.
Один только маленький - ма-а-хонький такой вопросик - а на этом своем сайте это самый преподаватель ОБЖ дает ссылки на какие-либо исторические документы, архивы и т.д. обо всем что он там написал. Или на сайте высказано личное мнение преподавателя ОБЖ, не подкрепленное отсылками на архивные документы, в частности конкретно о баржах на реке Грушевке.
Ах нет? Про баржи ничего? А про плоскодонки, груженные углем? Тоже? ни одного архивного документа на том сайте?
Тогда я искренне недоумеваю, за каким таким чертом вам понадобилось цитировать сюда личное мнение преподавателя ОБЖ, да еще и использовать его в качестве аргумента?

И4> В отношении названий хуторов решайте сами
а что тут решать.
"30 августа 1912 года наказной атаман генерал-майор А.К.Денисов получил из Москвы предписание М.И. Платова о выступлении полков казачьего ополчения к Москве.. В тот же день были направлены предписания окружным начальникам, чтобы бывшие рабочие полки и казаки, записанные в ополчение, в течение 24 часов выступили из своих домов на сборные места..
Местом сбора полуроты Донской конной артиллерии был назначен хутор сотника Низельского, на р.Грушевке"
и идет ссылка на "Донские казаки в 1812 году". Сборник документов. Ростов-на_Дону, 1954 год.
подчеркиваю. - не на личное мнение преподавателя ОБЖ по поводу барж и прочих разных плоскодонок.
желающие лично лицезреть такое название ("хутор сотника Низельского") могут зарегистрироваться, получить читательский билет, оплатить, скачать и прочая
вот здесь:
Донские казаки в 1812 году [Текст] : Сборник документов об участии донского казачества в Отеч. войне 1812 г. - Search RSL

Донские казаки в году Текст Сборник документов об участии донского казачества в Отеч войне г Отв ред А В Фадеев Введ проф Л Г Бескровного Архивный отд УМВД по Рост обл Рост н Д гос ун т им В М Молотова Ростов н Д Кн изд во с отд л карт карт см

7 июля 2019 в 14:07 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> за каким … использовать личное мнение
бдэ> преподавателя ОБЖ по поводу барж
бдэ> и прочих разных плоскодонок ... в качестве аргумента?

Уверен, что ИВАН 401 цитировал преподавателя ОБЖ, как пример высасывания аргументов из пальца.

бдэ> И4> В отношении названий хуторов (речь о Максимовке)
бдэ> "30 августа 1912 года наказной атаман генерал-майор А.К.Денисов
бдэ> получил из Москвы предписание М.И. Платова о выступлении полков
бдэ> казачьего ополчения к Москве.
бдэ> Местом сбора полуроты Донской конной артиллерии
бдэ> был назначен хутор сотника Низельского, на р. Грушевке"

(1912 год – опечатка = 1812 год.)
Остаётся найти этот самый «хутор сотника Низельского» на старых картах или описание его расположения на местности с привязкой к общеизвестным обозначениям, хотя привязывать в 1812 году, кроме реки Грушевки, было практически не к чему. А река ориентир весьма протяжённый.

Нынешние Каменоломни ещё в 1940-х годах были представлены тремя территориально разобщёнными посёлками - ж/д посёлком станции Каменоломни, «Самановкой» и «Гамаевкой». О хуторе Низельского (1812 г.) не слышал ни одного упоминания от старожилов - возможно к нашему времени он исчез бесследно.
Ссылки?
Сослаться могу только на мою бабушку 1898 года рождения, которая в Каменоломнях с 1932 года, до этого проживала в Красюковке. Кстати и Максимовкой Каменоломни никто из старожилов на моей памяти не называл – люди избавляются от несущественной информации, не привязанной ни к каким значимым вехам времени.
Да и не все, а лишь очень и очень немногие в душе «летописцы».
А вот говорунов, типа преподавателя ОБЖ, предостаточно – лишь были уши свободные! )

7 июля 2019 в 14:07 бригадир дежурных электриков пишет:
бдэ> 6 июля 2019 в 14:32 ИВАН 401 пишет:
бдэ> И4> Расхожая история возводит Попова в войсковые
бдэ> старшины, а он в то время был есаулом.
бдэ> Ни о чем. Вообще ни о чем.

А ни о чем, это вообще о чем?
бдэ, вы наверное вполглаза читали мой предыдущий пост и сосредоточились, в основном, на эмоциональном ответе б-б мне. Но он то все понял правильно, вон в следующем посте объясняет вам мою позицию, а что эмоционально, так они с Петрушей, обсуждая исторические перипетии своей малой родины, дошли до такого накала, что и у нас экраны дымились. Слава богу умиротворились, а то мы могли бы кого-то и не досчитаться на ленте. Мудро б-б подметил - внимательней надо друг друга слушать. Делить то нам нечего.
Вы правы, в данном случае, чины фигурантов нам без надобности, но я говорил о пишущих на исторических и городских официальных сайтах. Как мы можем доверять их информации, если она опирается на мифы и сказания типа АБС,а не на исторические документы. А "войсковой старшина Попов", получивший земли для устройства хутора на Грушевке в 1805 году это информация из разряда АБС.

бдэ> Но мы обсуждаем не личность Попова, нет, мы
бдэ> обсуждаем историю Грушевского поселения

Мы не обсуждали ни личность Попова, ни историю Грушевского поселения, а уточняли год образования хутора Максимова. Б-б написал о том, что Максимов заложил свой хутор в 1805 году одновременно с Поповым и Власовым. Я попросил его поделиться историческими документами на этот счет, так как располагал другими сведениями, (у Максимова, как и у Власова с Поповым было право выбора земель для переноса своих хуторов. Власов и Попов выбрали Грушевку, а Максимов в Миусском округе, но потом поменял свое решение, а вот когда - неизвестно) а документального подтверждения не имел. Дальше мы обменялись мнениями о том, что кому положено и что находилось, примерно в это время, на месте хутора Максимова. Тут подключился Петруша с предложением поменять х. Низельского на х. Нижельского.

бдэ> О да.. преподаватель ОБЖ - очень весомый
бдэ> авторитет, круче самого историка Соловьева.

Зря вы набросились на преподавателя ОБЖ. Он пишет о своем вгляде на историю своего хутора, что-то вроде эссе, так сказать в авторском исполнении. Информация о Грушевском руднике и о сплаве дана во вступительной общей части и

Произошла самоотправка материала, поэтому продолжаю.
не требует документального подтверждения. Остальной текст не подлежит сомнению поскольку содержит в основном перечень и жизнеописание известных личностей,уроженцев хутора Персианова.

По названиям хуторов. Я привел вам карту 1797 года, ситуация на ней лет на 10-15 более ранняя и на ней на месте х. Незельского присутствует х. Вящевской, а на месте южной части Каменоломни - х. Нижельской вместе с почтовой станцией Шестибалочная. Даю еще три фрагмента карт 1812, 1840 и 1865 годов, думаю первые две тоже значительно моложе своих годов.

[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

[url= Радикал-Фото: фото- и видеохостинг - загрузить фото и видео без регистрации

Специализированный ресурс для публикации изображений и видео на форумах, блогах, чатах

][img] [img][url]

8 июля 2019 в 01:15 ИВАН 401 пишет:
И4> Я привел вам карту 1797 г.
И4> на ней на месте х. Незельского присутствует
И4> х. Вящевской, а на месте южной части Каменоломни -
И4> х. Нижельской вместе с почтовой станцией
И4> Шестибалочная. Даю еще три фрагмента карт 1812,
И4> 1840 и 1865 годов,

Спасибо ИВАНУ 401 за объективную информацию! Карты того времени, конечно, довольно схематичные – в 1797 году не было теодолитов, чтобы наблюдать девушек вниз головой и студенты с рейкой не бегали.
Но всё стало на свои места:
1797 год – Нижельского
1812 - Nezelovskov
1840 - х. Низельской
1865 - Максимовской
Незельского - Нижельского - как писарь услышит.

То, что на картах 1797, 1812 и 1840 годов х. Низельского привязан к месту впадения р. Атюхта в Грушевку, даёт право предположить, что хутор сотника Незельского был расположен в северной части нынешних Каменоломен, между нынешним стадионом и нынешней железной дорогой, там, где сейчас улица Северосемафорная, где «Белая горка» и родник. Место там уютное, под горой, ключ с чистой водой и плодородные земли.
А Максимовский, возможно, был рядом, но по его ничтожности о нём и куры не шептали! Ну что говорить о трёх-пяти десятках голодранцев-голытьбы с Дону переселённых (понаехали тут!).
====
Вот пример профессинальной работы с документами! Здесь любознательному подают хорошо приготовленные факты, а не потчуют кундратовскими макаронами на «неэкскурсионном объекте», от которых информационная изжога и дискомфорт! : ~ )))
Кстати, никто так и не высказал своего мнения об «объекте», что утверждает меня в мнении, что объект действительно «неэкскурсионный». В Геленджике (в 70-х) на горе были виды два купола серебристого металла, и на вопрос туристов экскурсовод отвечала, что это «неэкскурсионные объекты». Отсюда термин.

Ну как же капелюшку дегтя в вашу бочку не добавить. Как то давненько когда в СССР, вернее к его распаду, многие желающие прыгнуть из грязи в князи буквально, начали сочинять себе родословные. Ну как составлялись первые такие "Доказательства", оставим. (просто я хорошо знавал и знаю, думаю и меня помнят, персон которые основали Ростовское Генеалогическое Общество. Были в соискателях и к нашим местам персоны в частности род Нижельских, коих в г Ростове на Дону и области предостаточно. Только вот они отсылались к 18 веку, то-есть задолго до 1812 г. и вроде предок их был полковник Нижельский, Замечу что в то время еще на существовало как оф. адм единицы но и Земли Войска Донского. В смысле земельного вопроса все было весьма условно. Места "наши" тогда официально считались кочевьями калмыков. Кстати была и притча о разбойнице - калмычке, которая промышляла на дороге от почты Константиновской и до Донца. Так вот вроде Помазаником Божим и был назначен, как теперь бы сказали,по связям, полковник Императорской Армии Нижельский, (родом как из Воронежской губ, где его предок, тоже дворянин и был записан в Российской Книге). И имел дворянский чин,ну что он жил тут потомки не писали. Указывали что на хуторе было столько то крепостных и занимались разный копытной живностью. Почему я и писал что хутор его, а потом за его вдовой. Вполне вероятно что потом хутор, уже как на официальной Земле Войска Донского, перешел к его потомку, сотнику, чин то не бог весть какой большой, но уже казачий, и фамилия могла измениться, но вот потоки писали Ж а не З. (все верно как один писарь написал так и пошло,а в "родовых бумагах" осталось по старому.Нижельские ссылались на выписки из РГАДА. Желали восстановить свой дворянский титул и быть в рядах Донского дворянского общества. На родовитых казаков не претендовали. Я к чему все так изложил - к тому что местом хутора они указывали мест известное как Лисичкина Горка. Как сие все воспринимать- дело Ваше, но вот если смотреть на карты, а но того времени ну ни как не карты в понятии нынешнем. А вот одно особенность есть. на всех указан "кружочек" или плотную но выше впадения Атюкты, или таки заметно выше. А вообще, поскольку все происходило в конце 80-х и меня то их дело интересовало постольку, я не курсе получили ли они статут дворянский. Но вот какие то из Нижельских безусловно знают то что я описал. Хотя бум найти "голубые кровя" вроде стих. Но кому то и помог. Ксения Компаниец, одна из основательниц РГО ныне в основном живет во Франции. Ищите Нижельских да обрящете. Хотя просмотрев еще раз карты согласитесь что хутор был выше впадения Атюкты в Грушевку. А ведь это надо, а не то как сложились судьбы потомков хозяина хутора, который действительно потом был брошен, да бросать то было и нечего - землянки, а крепостные были переселены на куда большие земли на Миусе.

8 июля 2019 в 10:28 Петруша пишет:
П> Ну как же капелюшку дегтя в вашу бочку не добавить!?

За обзор фамилии Нижевских спасибо! А где и в какой посуде обещанный дёготь?

В нынешней России до сих пор есть деревни на одну фамилию.

П> многие … начали сочинять себе родословные.
Да уж! В благодатных девяностых каждый третий житель России и каждый второй шахтинец обнаружили в себе дворянские побеги. В то время как в Александровск-Грушевском по переписи 1907 года был всего 1 (один) дворянин на 40 000 населения, плюс 28 купцов, 30 тыс. рабочих и 897 казаков – военнослужащих. /«Г. Шахты», ББК 26.891.1986 г./

Была или не была свирепая наездница Нижельская, которая камчой валила с коней охрану купецких караванов в Калмыкских степях, но хутор Низельского-Нижельского помечен на трёх картах разных авторов.
На четвертой карте тот же хутор уже помечен как Максимовский – пани Нижельскую к тому времени уже стреножили и заступиться за честное имя родового гнезда было некому.